julia_monday: (Default)
[personal profile] julia_monday
По поводу очередного высказывания.

Нет, ну, может, насчет Тостого и Достоевского женщина и права. Я-то с удовольствием читала, но я принадлежу к малочисленному и вымирающему виду заядлых читателей. А большинству привили только ненависть к классике.

Но товарищ Вербицкая точно уверена, что лучше Библию читать? Кстати, будет ли входить в программу Ветхий Завет? Там, конечно, есть много интересного, красивого и полезного для разума и души (я бы некоторые части и точно, ввела бы в курс литературы, например красивейшую Песнь Песней или историю Руфи), но вот как быть с призывами к геноциду, некрасивыми историями в духе "выгнал любовницу и сына на смерть в пустыню" и "подложил жену под фараона"? И вообще, так и вижу, как в классе на уроке объясняют поступок Онана (б-г-г).

С другой стороны, знать Библию, конечно, не мешает, в общекультурном смысле - уж больно она пропитывает всю нашу культуру. Но, конечно, не как учебник нравственности (по крайней мере, Ветхий Завет в этом плане точно не подходит).

Date: 2016-10-01 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
"Войну и мир" я осилил только потому, что лежал в больнице. Не влезло бы, чисто физически

"Преступление и наказание" не осилил, хотя "Кроткую" и "Записки из мертвого дома" - с удовольствием

Date: 2016-10-01 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
А мне ПиН понравилось как раз...

Date: 2016-10-01 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] den-stranger.livejournal.com
Я если честно две трети русской классики на дух не переношу :) Притом что читал не из под палки, а просто потому что дико хотелось читать и пофиг что :)

Date: 2016-10-01 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Дело вкуса. Но знать эти книги надо.

Date: 2016-10-01 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] den-stranger.livejournal.com
Да это я знаю.
Но другое дело опять же, а почему именно эти книги? Большинство из них вызывает у школоты недоумение. Я сам помню пытался понять в чем суть Достоевского, Островского или Тургенева.
Зато мне на ура зашли Гоголь и Булгаков.

Date: 2016-10-01 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com
Я не против изучения Библии, но только чтобы не пудрить детям мозги, чтобы Коран, Тору и буддийские трактаты изучали тоже. Чтобы было возможно оценить реалистично.

Date: 2016-10-01 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Ну да. Кстати, это тоже будет интересно, особенно в сравнении.

Date: 2016-10-02 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Таки вы мне простите, но Тора письменная — это Пятикнижие, которое составляет первую часть ТаНаХ, а ТаНаХ примерно соответствует Ветхому Завету (в точности до сборки. Католики там добавляют вторую и третью книги Маккавейские, у кого-то ещё свои представления).

Буддистские же трактаты и Коран в намного меньшей степени составляют основу русской культуры, языка и письменности. Первые записанные литературные произведения на Руси — и те из области житий. Пётр и Феврония, вот это всё.
Цитатами из Евангелия полны не только Достоевский, но и многие советские авторы, включая Сталина. Цитаты из Корана?

Другое дело, и это уже показал опыт с ОПК и упоминание Библии на уроках литературы в пятом классе, что учителя (как и вообще большинство людей) не умеют в НТЗ™, как в Википедии. Они умеют утверждать, а не описывать.
Ну это как православные учительницы, которые будут рассказывать на уроках литературы, что Земле 6000 лет (не что в книге так получается, а что так в точности есть), или антихристиане, которые скажут, что Евангелия созданы в 0323 году на Первом Вселенском, или что они были выбраны среди двадцати ничем не отличимых текстов, объявленных апокрифами только по поле левой пятки собравшихся (Евангелия, конечно, не сразу в 0033 году написали, но точно меньше чем за сто лет с того момента, а апокрифы — как раз позже)

При условии честной НТЗ в том числе и содержание Библии можно было бы разобрать на сравнительном религиоведении. И таки-да, не пришлось бы дополнительно тягать часы из литературы, где и так всё галопом "проходят".

Date: 2016-10-02 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com
Если брать за основу именно значимость для отечественной культуры, то наряду с Библией надо включать в программу язычество и марксизм-ленинизм.
Если за основу брать именно изучение религий, то тогда это именно сравнительное религиоведение.

Date: 2016-10-02 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] thaere.livejournal.com
Чтобы язычество могло попасть хотя бы в сравнительное религиоведение, вы должны были бы найти хотя бы один аутентичный письменный источник, который можно было бы изучать.
Упс, а его и нет.
Фольклор в младшей и средней школе так и так проходят, но корни его забыты. Реконструкции славянских неоязычников, нашедших в "Финисте ясном соколе" космические путешествия, не могут восприниматься всерьез.

Марксизм и так проходят на уроках истории. Литературных достоинств в трудах Маркса и Энгельса мало.
А не самые грубые литературно агитки Маяковского и Михалкова в рекомендованной литературе для младшей школы тоже присутствуют.

А если бы я был царь... то есть если мне непременно захотелось бы заменить что-то на Библию, преследуя познавательные и культурные цели, я бы скорее "евангелие от Воланда" заменил на первоисточник. Это было бы более логично.

(no subject)

From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com - Date: 2016-10-02 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-02 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com - Date: 2016-10-02 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-02 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com - Date: 2016-10-02 10:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-02 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com - Date: 2016-10-02 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2016-10-02 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com - Date: 2016-10-02 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-05 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ermenegilda.livejournal.com - Date: 2016-10-06 05:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-09 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ermenegilda.livejournal.com - Date: 2016-10-02 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-05 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ermenegilda.livejournal.com - Date: 2016-10-06 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-09 10:26 am (UTC) - Expand

Date: 2016-10-02 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/
Кгхм... чтоб изучать Коран, надо изучать классический арабский. В противном случае можно и не браться, мусульмане не просто так говорят, что его перевести невозможно. Поверьте, действительно невозможно. Что касается буддийских текстов, то как вам перспектива объяснить ребёнку следующий пассаж из Праджняпарамиты: "Ведь пять скандх поистине видятся пустыми в их самобытии!" Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма. Точно так же эмоции, понятия, кармические образования, сознание все пусты"? Или доктрину анатмана объяснить, или объяснить роль спора об иччхантиках – и всё это за один академический час в неделю? Да любой учитель рехнётся! Буддийские тексты им изучать... хоть иногда заглядывайте в эти тексты, что ли...

Date: 2016-10-02 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com
Знаете, я изучал Коран в институте, специализируясь вовсе не на истории ближнего Востока, и не зная арабский.
Поэтому согласиться в вашим мнением не считаю возможным, ведь речь идет не о диссертациях, а о кратком знакомстве.

Что касается буддийский текстов, то это ничуть не сложнее, чем объяснять ребенку положения из не только Ветхого, но и Нового завета. Та же Троица, например, или непорочное зачатие, да много всего. А приведенный вами абзац не страшнее того, что дети учат на уроках физики, кстати.
Edited Date: 2016-10-02 01:55 pm (UTC)

Date: 2016-10-02 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ermenegilda.livejournal.com
Непорочное зачатие как раз легко объяснить - по Божьей воле митоз произошел без мейоза (или, наоборот). См. рассказ Рота "Обращение иудеев".

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2016-10-02 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com - Date: 2016-10-02 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2016-10-02 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ermenegilda.livejournal.com - Date: 2016-10-06 05:39 am (UTC) - Expand

Date: 2016-10-03 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/
Отлично. Объясняйте.
И да, Коран в институте, не зная арабский – это смешно. Очень.
Дело даже не в дисертациях. Действительно, детям на таком уровне знать Коран не надо. А вот тем, кто его будет преподавать – надо, иначе они детишкам изложат ересь, не имеющую отношения к исламу. У нас в стране нет столько квалифицированных преподавателей религиозных дисциплин, чтобы преподавать во всех школах.

(no subject)

From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com - Date: 2016-10-03 06:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2016-10-03 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arkthur-kl.livejournal.com - Date: 2016-10-03 10:43 am (UTC) - Expand

Date: 2016-10-02 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
То есть ядерную физику объяснять можно, а буддийские тексты - никак?

Date: 2016-10-02 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] alfare.livejournal.com
Ядерная физика, кстати, довольно простая штука. Если не трогать матаппарат квантовой механики, густо замешанный на тервере и прочем.
Ну, так же, как и объяснить поверхностные вещи в религиях - ничего такого дико сложного, на уровне среднего верующего, а большего всё равно и не получится даже и взрослым большинству объяснить.
Мне кажется, многие моменты в химии объяснять даже труднее, чем в атомной физике. Во всяком случае, если не копать матаппарат - в физике многое можно на пальцах показать, на моделях. Был бы преподаватель увлечённый. В органической химии наглядности меньше.
Религии - там тоже на уровне культуры многое можно дать, не погружая в философские глубины.
Другой вопрос, что таких учителей, которые это сделают нормально - ничтожно мало.
А самое главное - нельзя превращать изучение религий в уроки насаждения нравственности! Нет ничего более верного, чтобы убить этот предмет, чем пытаться с помощью истории религии "насаждать у деточек нравственность". Это не задача данного предмета, не более, чем задача ядерной физики. Как только учитель рыпнется в эту сторону - всё, конец предмету.
Edited Date: 2016-10-02 06:45 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2016-10-03 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-05 02:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-05 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/
Не знаю, можно ли объяснить семиклассникам ядерную физику. Мне кажется, что нельзя. И тексты буддийские нельзя. Это слишком сложно. Тут вон один говорит, что ничего сложного в этом нет, я прошу его показать, как это делается, а он горбатого лепит.

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-05 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2016-10-05 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-09 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2016-10-10 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thaere.livejournal.com - Date: 2016-10-10 08:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-02 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] ermenegilda.livejournal.com
История Лота и дочерей, Иуды и Фамари, женитьбы пророка Осии, живописное сравнения народа Израиля с блудницей - как раз детское чтение.

Date: 2016-10-02 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/
У вас, видимо, было ванильное детство. В нашем районе у костра за картошечкой такие истории по кругу пускали, любая Иезавель со стыда сгорела бы.

Date: 2016-10-02 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ermenegilda.livejournal.com
Очень одинокое детство. Я очень мало общалась со сверстниками и сама этого не замечала.

Date: 2016-10-03 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/
Вот в этом всё и дело. История Лота и дочерей детьми воспринимается совершенно спокойно. Дети вообще гораздо серьёзнее и взрослее, чем кажется взрослым.

Date: 2016-10-02 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Почему детское?

Date: 2016-10-02 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/
Ветхий Завет - прекрасный учебник нравственности, если не воспринимать его как "всё, что тут описано, хорошо" – а именно так почему-то к нему относятся люди нецерковные. В смысле, они, похоже, думают, что так должны считать те, для кого ВЗ священная книга. Так вот, нет. ВЗ есть сборник исторических документов, без прекрас и рюшечек показывающих становление Богоизбранного народа. Мораль в нём есть, очень даже:

Когда Он убивал их, они искали Его и обращались, и с раннего утра прибегали к Богу, и вспоминали, что Бог – их прибежище, и Бог Всевышний – Избавитель их, и льстили Ему устами своими и языком своим лгали пред Ним; сердце же их было неправо пред Ним, и они не были верны завету Его. Но Он, Милостивый, прощал грех и не истреблял их, многократно отвращал гнев Свой и не возбуждал всей ярости Своей (Пс.77:34-38)

Это, правда, написано о колене Ефремовом, но может быть сказано и обо всём израильском народе в целом. Ветхий Завет – это история греха, богоотступничества и богоискательства. Господь избрал евреев не потому, что они были самые хорошие, а несмотря на то, что они были самые плохие, если упрощённо говорить. И вот из этого народа, несмотря на все его грехи и недостоинство, Бог и произвёл Мессию и Спасителя, – но это уже другая история.

Что касается Онана, то его-то как раз образцом нравственности никто в Библии не называет. Чем он прославился, кстати? И почему на него автор текста внимание обратил?

Date: 2016-10-02 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Ну неправда, истреблять народы сам "Господь" приказывает, это считается нормой.

"Ветхий Завет – это история греха, богоотступничества и богоискательства"

Я это как-то и сама поняла, можете не объяснять.

"Господь избрал евреев не потому, что они были самые хорошие, а несмотря на то, что они были самые плохие, если упрощённо говорить. И вот из этого народа, несмотря на все его грехи и недостоинство, Бог и произвёл Мессию и Спасителя, – но это уже другая история"

По современным представлениям "избранный народ" - это вообще расизм.

"Что касается Онана, то его-то как раз образцом нравственности никто в Библии не называет"

А я где-то написала, что называет?

"Чем он прославился, кстати?"

Слово "онанизм" происходит от этого имени.

"И почему на него автор текста внимание обратил?"

Если школьники (недалекие и глупые) гыгыкают на уроке биологии, посвященном половым органам, и при виде греческих статуй, то могу себе представить, что произойдет на уроке при обсуждении этого эпизода Библии...

Date: 2016-10-03 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/
Слово "онанизм" не имеет к Онану никакого отношения. Онан не занимался онанизмом. И да, на уроках ОПК у меня ни один школьник не гыгыкнул на этом моменте.
"Богоизбранный", а не "избранный". Бог избрал евреев, чтобы из них произошёл Мессия, Спаситель – где тут расизм?
>>Я это как-то и сама поняла, можете не объяснять.
Не похоже, иначе тема про ВЗ и нравственность не была бы затронута вообще.

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2016-10-04 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_warbear_/ - Date: 2016-10-05 07:37 am (UTC) - Expand

Profile

julia_monday: (Default)
julia_monday

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11 12131415 1617
181920 212223 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 12:18 am
Powered by Dreamwidth Studios