julia_monday: (Default)
[personal profile] julia_monday
Интересно, что у Толкина герои часто женятся на женщинах из "более высокого" рода, и их дети получаются знатнее по женской линии, чем по мужской. Самый известные примеры - это Тингол и Мелиан, Берен и Лутиэн. Туор и Идриль туда же. Арагорн и Арвен.

Но менее известно, что этот же принцип соблюдается и относительно хоббитов. Оба Бэггинса - Бильбо и Фродо - сыновья хоббитянок, которые "знатнее" своих мужей. Бильбо - сын Беладонны Тук, дочери Старого Тука (Туки - бывшие таны, то есть правители Шира, и даже в описываемое время, когда этот титул был лишь титулом, Туки - самый "знатный" род Шира). Фродо - сын Примулы Брэндибак, которая, в свою очередь - дочь Мирабеллы Тук, также дочери Старого Тука.

Date: 2016-10-15 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
С хоббитами отчасти можно объяснить, почему так. Если бы Бильбо был сыном или внуком самого Старого Тука по мужской линии, он бы не был одиноким пятидесятилетним холостяком-рантье - он был бы главой семейства, нынешним либо будущим, а это налагает определенные общественные обязанности. И с Фродо та же фигня. То есть мать "из более знатной семьи" делает персонажа достаточно знатным, при этом позволяя ему оставаться свободным (для приключений в том числе).

Date: 2016-10-15 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Не совсем согласна. То есть это тоже могло играть роль (и, наверное, играло), но здесь сгодился бы и "младший сын младшего сына", которому никакие особые наследства и "общественные обязанности" не светят, и он тоже может спокойно "уходить к морю" (чем некоторые Туки и занимались, кстати говоря).

А вот идея "жена выше по роду" у Толкина просматривается весьма четко, хотя, конечно, далеко не во всех случаях.

Date: 2016-10-15 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] motilek-1.livejournal.com
А ведь точно )!

Date: 2016-10-15 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] feniche.livejournal.com
Возможно это связано с тем, что автору очень нравилась тема героя, обретающего сокровище намного себя выше в объективном, не духовном плане, раз она так часто встречается. Занятно, что если герой и сам очень знатен, ему приходится жениться на ком-то попроще, что логично раз уж он тут самый знатный. Хотя Тингол умудрился даже из такой непростой ситуации выкрутиться.

А что касается хобитов, имхо, притянуто. У них ведь не так много было родов, поэтому у всех, кто сам не Тук, есть в роду женщины Туки.

Date: 2016-10-17 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
М-м-м, необязательно, у Гэмджи нет в роду Туков :) И, заметим, родство близкое - мать и бабушка.

Date: 2016-10-16 04:28 am (UTC)
From: [identity profile] elenkano.livejournal.com
Это дело, я бы сказал, статистически не значимо:) Обратные примеры без длительных размышлений: сын Перегрина - дочка Сэма, предок Имрахила - обычная эльфийка, Эгнор, практически женившийся на Андрет (если бы не война), Фарамир - Эовейн (почти неразбавленная кровь Нуменора выше пусть даже и сестры короля), Дэнетор - Финдуилас, Турин - Ниэнор.

Date: 2016-10-17 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Разумеется, есть много и обратных примеров (Финвэ-Мириэль, Феанор-Нерданель - как "жены ниже" и Финарфин-Эарвен, Эарендиль-Эльвинг - как "равные"). Но, тем не менее, ситуация значимая и возникает не один и не два раза - и это явно не случайность.

Date: 2016-10-27 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] joksi.livejournal.com
Может Толкин так превозносит женщин, как таковых, в своих рассказах? Весь женский род

Date: 2016-10-27 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
По большому счету, так и есть. Например, у него нет женщин-злодеек, а жены часто мудрее и благороднее своих мужей (хотя и не без исключений)

Date: 2016-11-04 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com
Есть.

Одинокая, бесчестная, она была нелюбимой женой Тараннона, двенадцатого коpоля Гондора.

В качестве эм-си-пи унижения её имя включено в википедию в статье "Список животных Средиземья".

Date: 2016-11-04 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Угу. Единственный третьестепенный персонаж, не играющий ни малейшей роли в сюжете (в то время как женщины-положительные героини, двигающие сюжет, есть в количестве).

Date: 2016-11-04 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com
Кому как.

Иные учат, что и Радагаст третьестепенный персонаж. Но уши зайцев видны.

Date: 2016-11-07 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Обосновать, почему весь из себя знатный женится на простолюдинке было бы сложнее. Пришлось бы наделять её чем-то помимо красоты.

Date: 2016-11-07 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Э, нет. Это как раз женщине "понизиться" сложнее.

Date: 2016-11-07 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Было бы сложнее - не "понижались" бы.
Edited Date: 2016-11-07 02:47 pm (UTC)

Date: 2016-11-07 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Ну так потому, что надо же замуж выйти

Date: 2016-11-07 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Замуж выйти не проблема. Проблема представлять из себя героиню в мире Профессора, на имея на то благородных кровей. Поэтому и - Мелиан, Лютиен, Галадриэль и иже с ними Арвен, с которой и красоты с генеалогией достаточно.

Date: 2016-11-07 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Там и у мужчин сплошные генеалогии, и многие - красавцы. Эпос обязывает :)

Date: 2016-11-07 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Однако ж к мужам сей эпос ещё и требования редкого героизма/гениальности предъявляет, или, хотя бы, незаурядного негодяйства. Тут одной родовитой красой не отпишешься. То есть для девушки, не обремененной благородием, данный эпос (заведомо) выставляет такие соцбарьеры, что даже непонятно, коим героизмом помноженным на гениальность ей нужно обладать, чтобы их взять. Да и откуда ей пейзанке взять оные средства, если они (снова таки заведомо) канонiчно являются признаком благого рода?
Edited Date: 2016-11-07 06:14 pm (UTC)

Date: 2016-11-07 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
У вас какие-то претензии? Не хватает "простых девушек"? Читайте книги, где они есть

Date: 2016-11-07 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Внезапно! ))

А ведь окажись у Вас чуть больше терпения, и Вы бы узнали подлинную (и столь очевидную) причину, по которой изрядная доля фемдома обвиняет Профессора в мизогинии.

Edited Date: 2016-11-07 07:43 pm (UTC)

Date: 2016-11-07 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Я и так знаю эту причину - нежелание думать и желание искать везде обидки.

Date: 2016-11-08 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Тут не обидки, знаете ли, тут веслом наотмашь.

Упрощенно говоря: Золушка в мире Толкина не имеет ни малейшего шанса выйти за принца. Каноном по архетипу.

Date: 2016-11-08 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Ага. Нимродель подтверждает.

Date: 2016-11-08 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Нещитово, хехе. Нимродель, во-первЫх, далеко не простолюдинка.
А во-вторых, то есть снова во-первых, она - бессмертная. А это такой склилл (для смертного мужа), что всем бонусам бонус: а ну как дети тоже бессмертными уродятся? А нет - так и нет. Уже плюс в карму от эльфийского благородства - то-то Дол-Амротычи своим происхождением так гордились.

Так что - жмите ещё.
Edited Date: 2016-11-08 04:14 pm (UTC)

Date: 2016-11-08 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
А кто? Знатная дама? Нифига подобного, обычная девушка из нандор.

Вы спутали Нимродель (возлюбленную короля Амрота) и Митреллас (жену Имразора-нуменорца). Низачот.

Date: 2016-11-08 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Попутал, грешен. )
И чо? (с). Это ровным счетом ничего не меняет: королевой/княгиней она не стала. Так что всё канонічно. А то, что по своей воле артачиалась - так это подслащение пилюли. Не стала. Факт.

"Нифига подобного, обычная девушка из нандор".

Вы обоснуйте, а я послушаю.

Date: 2016-11-08 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Обычно, если родич короля - то об этом говорится. Если нет - значит, нет.

Нимродель стопроцентно из нандор, а это считалось "ниже" синдар.

Королевой не стала, но не потому, что король не захотел. Короче, вполне "золушкина" история, вопреки вашим утверждениям .

Date: 2016-11-08 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Считалось "ниже" и простолюдинка - две большие разницы, как говорят в Бельфаласе.
Я тут гуглем животворящим освежил:

«...and Nimrodel and her maidens strayed in the wooded hills, and were lost.»
Ничего так, "простоэльфийка" - со свитой.
Edited Date: 2016-11-08 04:45 pm (UTC)

Date: 2016-11-08 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Два объяснения - это могли быть просто "подруги" и "девы" появились, когда она стала невестой короля (что логично). Так что - не доказательство.

Тогда объясните мне, пожалуйста, как вы отличаете эльфов-простолюдинов от остальных?

Re:

Date: 2016-11-08 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
"Тогда объясните мне, пожалуйста, как вы отличаете эльфов-простолюдинов от остальных?"

Вопрос не в том - как отличать, а в том, что у Профессора нигде не говорится, что бы эльфийская дева не знатного (буквально) происхождения вышла за знатного эльфа или человека. Вот нету такого. А дальше можно играться в арагорновы штаны, но "золушки" от этого в каноне не появятся.
Edited Date: 2016-11-08 05:50 pm (UTC)

Re:

Date: 2016-11-08 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Так дочь кузнеца - знатная али нет?

Re:

Date: 2016-11-08 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Феанор тоже кузнец. И Келебримбор. Их тоже простолюдинами впишем? )

Re:

Date: 2016-11-08 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Да, но и знатность не определяет.

Re:

Date: 2016-11-08 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
То есть неопределенность. Я же говорил о буквальности. А её - нет. Многие девы, ставшие королевами или княгинями, прямо либо косвенно названы знатными по происхождению; но нет среди них буквальных простолюдинок.

Re:

Date: 2016-11-08 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
А покажите, где хотя бы косвенно Мириэль, Нерданель, Анайрэ, Эленвэ, Амариэ названы знатными?


Что вообще впрямую не было "истории золушки" - ОК, но автор не пишет "историю золушких". Кстати, "золухи" мужеска пола вовсе не были простолюдинами - Берен, Туор - из рода вождей своих народов, Арагорн - вообще из королевского рода и даже потомок Лутиэн и Эарендиля (очень знатное родство). Так что вот не надо. А то бедные феминистки изобиделись уже.

Вот не знаю, почему я не комплексую по причине происхождения из самых что ни на есть черных крестьян? Почему не ору и не размахиваю: "А хде простолюдины в героях Толкина?"
Edited Date: 2016-11-08 10:51 pm (UTC)

Date: 2016-11-08 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
У самого Финвэ и сыновей из пяти жен только две - королевского происхождения, остальные - ниже.

Date: 2016-11-08 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com
Боярыни, стало быть? - годится.
Или - простолюдинки? Кто - ткачихи? Поварихи? Сватьи бабы-бабарихи?

Date: 2016-11-08 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Ага. Дочка кузнеца :)

Про вторую вообще ничего не говорится, стало быть, никаких знатных родичей не имеется :)

А ведь еще есть жены сыновей Феанора... Про Эленвэ и Амариэ тоже не говорится, что они происходили из знати.

Date: 2016-11-08 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Короче, вы, как и феминистки, не в теме :)

Date: 2016-11-07 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Замуж потому что хочется. Но вообще в сословном обществе считается, что женщина должна искать равного или выше. Мужчина же вполне может жениться на "низшей" и поднять ее до себя, это не порицается (разве что если очень большая разница в положении - и то, посудомойка могла стать царицей, а вот наоборот - очень вряд ли). Если судить по истории и художественной литературе того периода - именно так и было. Классический пример - пьеса "Собака на сене".

Date: 2016-11-12 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] grainnewyn.livejournal.com

Ебс тудэй
Вам не приходило в голову, что старый йащер Джонни соц. неравенством между девицей и мужчиной хотел подчеркнуть как раз то, что для настоящей любви нет преград в виде соц. иерархии итыды?
А что герои у него в основном "благородных кровей" - так это потому, что "благородные" ближе к приключениям, меняющим историю. Не думаю, что простой, возделывающий землю пахарь поперся бы приключаться вдруг.
И между прочим, если взять того же Сэма Гэмджи, можно увидеть, что иерархия нифига не работает. И простой парень приключаться таки пошел.
А что до девочек... мне просто кажется, что как простолюдинки, так и девушки "повыше статусом" просто не заморачивались по поводу выхода замуж за человека "покруче". А что до Золушки - так та в оригинальной сказке тоже простолюдинкой не была.
Кстати, если уж речь зашла о "золушках", то Эовин - пример наглядный. Да, она полюбила Арагорна, не спорю. Однако, в этой любви присутствовал налет корысти. Небольшой такой. Не в плане погони за материальными ценностями, а в плане как раз "повышения планки". Да и фразочка "я больше не хочу быть королевой", которую она говорит Фарамиру, это показывает. В конечном итоге она просто занимает свое место и ему радуется. Потому что быть рядом с эпическим Арагорном ей бы вряд ли на самом деле понравилось. Слишком живая она для этого.




Profile

julia_monday: (Default)
julia_monday

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11 12131415 1617
181920 212223 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 06:45 am
Powered by Dreamwidth Studios